ZwB Serdecznie witamy dziś w serwisie prof. Tadeusza Cegielskiego - historyka, masona, wielbiciela teatru, a ostatnio także autora świetnego kryminału, Morderstwo w Alei Róż. Dzień dobry.

Tadeusz Cegielski Nie wiem, co powiedzieć: dzień dobry czy dobry wieczór? Wszak nasza rozmowa ma charakter wirtualny. Jest poza czasem...

ZwB Panie Profesorze, akcja Pana powieści rozgrywa się w latach 50. ubiegłego wieku. Czy te czasy dla Pana jako historyka i powieściopisarza są jakieś szczególnie interesujące? Czemu wybrał Pan taki a nie inny moment historyczny na tło swojej powieści?

Tadeusz Cegielski Przepraszam, że odpowiedź zacznę od takiego czysto belferskiego uściślenia: akcja powieści rozgrywa się konkretnie w kwietniu 1954 roku. Jeszcze dokładniej w czasie Wielkiego Tygodnia 1954 roku. Dokładność w datowaniu jest tu niezmiernie ważna, bo każdy kolejny rok przynosi jakieś przełomowe wydarzenia dla naszego kraju. W kwietniu 1954 minął oto rok i miesiąc od śmierci Wodza Wszechświatowego Proletariatu, Józefa Stalina. Daleko od pięknej i cichej Alei Róż w Warszawie, za murami Kremla zaczęła się okrutna walka o schedę po dyktatorze. Władzę przejmuje Beria, ale jak się okaże – nie na długo. W 1956 roku padnie ofiarą politycznego mordu. Nie pozostało to wszystko bez wpływu na sytuację w Warszawie. Zarysowały się tu pierwsze konflikty w aparacie władzy, szczególnie we wszechwładnej służbie bezpieczeństwa... Morderstwo nie jest jednak powieścią polityczną z kluczem, podobną do słynnej Widziane z góry Kisielewskiego (wydał ją pod znamiennym pseudonimem „Staliński”), nie jest też zwykłą powieścią historyczną. Wspomniane tu napięcia i przesunięcia w łonie komunistycznych elit stanowią tło i punkt wyjścia dla fikcyjnej akcji o charakterze kryminalnym: zamordowany został – a może popełnił samobójstwo – sekretarz wojewódzki partii komunistycznej, Bogusław Szczapa. Szczapa to człowiek o barwnym życiorysie i, co też nie jest bez znaczenia, o żydowskich korzeniach. Intrygi i porachunki na szczytach władzy sprawiają, że przewidywalny dotąd do bólu świat wczesnego PRL-u zaczyna nagle wariować. Wszystko staje się – na pewien przynajmniej czas – możliwe! Dlatego też śledztwo, które prowadzi kapitan Wirski, ma nad wyraz niecodzienny charakter. Nie tylko dlatego, że bohaterowi depcze po piętach niesympatyczny i nieobliczalny w zachowaniach ubek – major Kowadło. Także i z tego powodu, że Wirski sam szybko porzuca tradycyjne metody śledcze...

ZwB Nie uniknie Pan zapewne pytań o relacje Pana książki ze Złym Tyrmanda. Jak Pan je widzi? Jaki ma Pan stosunek do tej powieści?

Tadeusz Cegielski Te relacje wydają się czymś oczywistym, jeśli zważymy, że zakontraktowana wiosną – dokładnie w kwietniu – 1954 roku powieść Leopolda Tyrmanda ukazała się w grudniu 1955 roku i obrazuje rzeczywistość stolicy tego właśnie okresu. Pisząc Morderstwo w alei Róż, musiałem mieć przed oczyma Warszawę Złego; o jej to ciemnych stronach wspomina też mój bohater, kapitan Wirski, kiedy utyskuje na chamstwo, agresję i przemoc towarzyszące mu na co dzień. Do Złego nawiązuje też epizod z pierwszego rozdziału, w którym Wirski rozprawia się z pijanymi wyrostkami, ale potem chroni ich przed brutalnością tajniaków. Tego zakończenia banalnej bójki ulicznej nie mogło już być w Złym ze względów cenzuralnych. W tym sensie moja powieść dopełnia obraz odmalowany przez Tyrmanda. Ale na tym, anegdotycznym poziomie, kończą się – moim przynajmniej zdaniem – owe odniesienia. Ja maluję portret innego miasta – innego z wielu powodów. W 1954 roku miałem trochę ponad sześć lat – więc Warszawa widziana moimi oczyma musiała przybrać inny kształt i charakter. Nieco tej „dziecinnej” stolicy ukazałem w powieści, zwłaszcza w jej pierwszej części, poczynając od wizji prezydenta Bieruta rozdającego na ulicy cukierki dzieciom... Dalej mamy jednak miasto tak, jak widzę je dziś, w XXI wieku. Nie tylko jako plac wielkiej budowy, budowy, która świadomie zaciera i niweczy kształt „prawdziwej” Warszawy, tej sprzed Zagłady. Także jako miejsce zbrodni, politycznej intrygi, zamachów na życie dokonywanych przez funkcjonariuszy UB. Prowokacji szytych w gabinetach władzy. To owa 'ciemna strona księżyca”, której zobaczyć nie mogli czytelnicy Złego – choć zapewne sporo o nie wiedzieli. Warszawa Tyrmanda ma plebejsko-inteligencki charakter, moja należy do komunistycznych elit, elit wśród których główny bohater, Wirski, jest outsiderem. Podobnie jak – cokolwiek paradoksalnie – ofiara z tytułowej alei Róż, sekretarz wojewódzki Szczapa. Inna jest również konstrukcja narracji, która skupia się w pełni na kolejnych krokach i działaniach Wirskiego. Zły Tyrmanda nawiązuje pod tym względem do Ziemi Obiecanej Reymonta, tworzy reportażowy, panoramiczny i wielowymiarowy obraz metropolii, różnych (choć nie wszystkich) jej regionów i społecznych poziomów.

ZwB Głównym bohaterem Pana książki, obok Warszawy, jest Ryszard Maria Wirski. Nie jest to taki sobie typowy funkcjonariusz MO, ale dystyngowany, elegancki i inteligentny mężczyzna, który pamięta czasy, kiedy to pracowało się rzetelnie nad sprawami kryminalnymi, a nie grzęzło w sprawach politycznych i pilnowało interesów poszczególnych bonzów partyjnych, UB czy radzieckich towarzyszy. Kim dla Pana jest ten bohater? Skąd się wziął pomysł na tę postać?

Tadeusz Cegielski Postać przedwojennego policjanta-dżentelmena, któremu przyjdzie prowadzić śledztwo w poststalinowskiej rzeczywistości, wymyśliłem wspólnie z moim przyjacielem, profesorem Włodzimierzem Lengaurerem. Rzecz opisałem obszerniej w Posłowiu do Morderstwa i tam odsyłam Czytelników. A że postać to bliska mi, cóż, prowadząc trudne i intensywne śledztwo razem z Wirskim nieustannie musiałem zastanawiać się, co ja uczyniłbym w jego sytuacji. Innymi słowy, użyczyłem bohaterowi sporo mojej wiedzy, mojego sposobu myślenia, metody pracy. W końcu praca historyka, którego zawód wykonuję od czterdziestu bez mała lat, ma wiele cech wspólnych z zawodem policjanta. Podobne procedury, krytyczny stosunek do źródła, a zwłaszcza do relacji tzw. naocznych świadków. Tylko policjanci, prawnicy sądowi i historycy wiedzą, jak niepewne, subiektywne, a często i kłamliwe są owe zeznania. O czym to zawsze zapominają politycy...

ZwB I to nagminnie! Są takie fragmenty w książce, które mogłyby sugerować, że Wirski jest gnostykiem. Dosyć trudne uposażenie religijne i ideologiczne mu Pan zafundował, jak na czasy, w których przyszło mu żyć.

Tadeusz Cegielski Chyba jednak agnostykiem! Oczywiście; to człowiek, który wątpi. Wątpi, na przykład, w swoje pośmiertne zmartwychwstanie. Jak miliony ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym. Nie jest przecież areligijnym, bezrefleksyjnym zjadaczem chleba. Wręcz przeciwnie. To ktoś, kto dopracował się własnego światopoglądu, światopoglądu, który łączy kartezjańską wiarę w racjonalność świata z głęboką troską o innych ludzi. Nie wierzy przesadnie w ich dobroć, ale stara się zrozumieć motywy postępowania. Sam jest człowiekiem uczciwym, jednak także i zuchwałym, skłonnym do brawury. Równocześnie skłonnym do moralizowania, którą to wadę brutalnie wytyka mu jego przeciwnik – major Kowadło. Myślę, że mimo te słabości, a może i po trosze dzięki nim, mógłby zostać... duchownym, kaznodzieją. Księdzem katolickim jednak nie, bo za bardzo ceni sobie uroki fizycznej miłości, bliskość kobiet.

ZwB Nie da się ukryć, że i one go niezmiernie cenią. Co do kwestii religijnego zakorzenienia Wirskiego kłócić się nie będę, wszak Pan sam go stworzył. Panie Profesorze, Warszawa to dla Pana miejsce…

Tadeusz Cegielski Bynajmniej nie magiczne! To trudne i złe miasto; przynajmniej takim jawi mi się w 1954 roku. To miasto okaleczone przez wojnę – także przez okrutne eksperymenty planistyczne, jakim zostało poddane w okresie odbudowy. Miasto, w którym nie sposób przejść kilku kroków i nie natknąć się na groby poległych; gorzej jeszcze – na groby swoich wspomnień. Doświadcza tego mój bohater, Wirski, ale być może z racji policyjnego zawodu musi koncentrować się na tym mieście, które jest. Jest „złe” jak tytułowy bohater megapowieści Tyrmanda, przecież także niezwykłe. Mimo wszystko, buduje się, kipi życiem. Wspomniałem już o tym wcześniej.

ZwB Czy kolejne powieści – bo zakładam, że powstanie kontynuacja śledztw Wirskiego – nadal będą działy się w Warszawie, czy kusi Pana raczej podróżowanie?

Tadeusz Cegielski Mam wielką nadzieję, że powstaną! Nie jestem jednak zawodowym pisarzem. Morderstwo napisałem głównie dla przyjemności, dla własnej satysfakcji. I jak to bywa w podobnych wypadkach – przywiązałem się do postaci, którym dałem to ułomne papierowe życie. Ale w końcu jakieś tam życie. To po pierwsze. Po drugie, powieść rozrastała się w miarę pisania. Zamknięcie niektórych wątków pozostawić musiałem „na później” lub z nich zrezygnować – czego nie chciałem uczynić. Po trzecie wreszcie, chciałbym pokazać, jak zachowają się mój bohater i jego wrogowie w zgoła odmiennych warunkach kilka lata później. Akcja drugiej części historii Wirskiego rozgrywać się będzie podczas szalonego karnawału wolności, jaki zapanował w wyniku polskiego Października – politycznego i obyczajowego przełomu 1956 roku. Warszawa, Kraków, Trójmiasto wypełnią się rytmami jazzu, a w powstających jak grzyby po deszczu klubach studenckich tańczyć się będzie rock and rolla. Czytelnik Morderstwa na pewno odnotował krótko ostrzyżone blond włosy Mirki Rohozińskiej i jej niepokojąco piękne i długie nogi. Nie mogłem oprzeć się pokusie obejrzenia Mirki, która zakłada obcisłą czarną bluzkę i krótką, rozkloszowaną spódnicę – i rusza w wir szalonego rock'n'rolla. Spódnica fruwa wraz z tancerką, która wykonuje coraz trudniejsze i coraz bardziej zmysłowe figury... Tymczasem kilka ulic dalej toczy się nadal owa podziemna wojna, walka na śmierć i życie pomiędzy rodzicami owej beztroskiej i roztańczonej młodzieży. Jej korzenie sięgają nie tylko doby stalinizmu i niezałatwionych porachunków okresu „odwilży”, z lat 1955—1956, lecz także pierwszych miesięcy i lat po zakończeniu wojny, kiedy to obecni „obrońcy socjalizmu” rabowali i mordowali na opuszczonych przez Niemców ziemiach Pomorza i Śląska. Tym samym akcja tomu drugiego, zadzierzgnięta w Warszawie, prowadzić będzie na tzw. Ziemie Odzyskane. Ale więcej wyjawić nie mogę...

ZwB Rozumiem. W powieści przywołuje Pan wiele książek. Nie tylko takie, jak Służba śledcza i taktyka kryminalna B. Łukomskiego, ale też kryminały różnego typu, w których to zaczytują się Pana bohaterowie i które mają różnoraki związek z intrygą. Mam w związku z nimi dwa pytania: jakie pozycje książkowe posłużyły Panu do zebrania materiału do pisania powieści? I czy często sam Pan czytuje kryminały?

Tadeusz Cegielski Na naszą wiedzę o świecie składa się – poza osobistym doświadczeniem – lektura setek i tysięcy książek. Przynajmniej w moim pokoleniu, które należy jeszcze do „cywilizacji książki” – wychowało się na słowie pisanym i drukowanym. Kto nie czyta, ten nie wie, jak niezwykłe byty tworzy książka. Książka nieustannie przekracza granice różnych rzeczywistości, żyje własnym życiem o wiele bardziej niezależnym niż twory wirtualnych przestrzeni. Tytuły pojawiające się w Morderstwie mają zarówno autentyczny, jak i fikcyjny charakter. Rzeczywiste tytuły mogą przy tym wyglądać na fikcyjne – i na odwrót. Czytelnicy opowiadań Borgesa czy Wielkości urojonej Lema wiedzą jednak doskonale, jak cienka jest między nimi granica. Ale by zanadto nie wykręcać się od odpowiedzi, powiem że Służba śledcza i taktyka kryminalna to autentyczny podręcznik funkcjonariusza policji wydany we Lwowie w 1924 roku. Bronisław Łukomski był komendantem policji lwowskiej i wykładowcą na Uniwersytecie Jana Kazimierza. Te szczegóły może nie miałyby dziś znaczenia, gdyby nie to, że studiujący prawo w Warszawie Ryszard Wirski miał do czynienia z innymi niż we Lwowie prawnymi podstawami działania policji. Tak to już było w przedwojennej Polsce, że długo jeszcze działały w niej różne prawa i przepisy odziedziczone po trzech zaborcach. Ale logika procedur była w nich identyczna. Inaczej w owym 1954 roku, w którym żadne procedury już nie obowiązywały.

Do pisania Morderstwa posłużyło mi wiele książek, wszak do najważniejszych należała warszawska książka telefoniczna PAT-a na rok 1938/1939 – ta sama, która pozbawiona już okładki zachowała się w domu Ryszarda Wirskiego. To prawdziwa KSIĘGA, lektura fascynująca i prawdziwa kopalnia wiedzy o przedwojennej Warszawie. Ponieważ moi bohaterowie to nierzadko ludzie „z przeszłością”, ważne było, by osadzić ich w historycznych realiach. Tych zaś w postaci nazwisk, nazw i adresów użyczyła mi właśnie KSIĘGA TELEFONICZNA. Na przykład informacji o lokalu „Ambasador” przy ulicy Bagatela i jego właścicielu (którego nazwisko musiałem jednak zmienić). Ważnym źródłem jest równocześnie prasa; proszę zwrócić uwagę, że korzysta z niego często sam Wirski, na przykład wtedy, gdy szuka informacji na temat początków stołecznej telewizji. Miłośnicy przygód Sherlocka Holmesa zwrócą mi w tym miejscu uwagę, że to nic nowego pod słońcem – skoro metodą wycinków prasowych posługiwał się zarówno detektyw z Baker Street 221B, jak i jego przyjaciel oraz biograf doktor John Watson.

Ale prócz ksiąg i książek jest także tradycja mówiona; legendy i plotki krążące w 50-tych latach po Warszawie. Plotki i wiadomości spisywane później – lub nie. Niektóre z nich ja spisałem – być może – po raz pierwszy, jak choćby te opowieści dotyczące stołecznego metra z 1953 roku. Nie mogę się nadziwić, jak nikła jest dziś w Warszawie wiedza na temat tej gigantycznej i szczęśliwie porzuconej rok później inwestycji. Nikła pomimo tego, że powstałe wówczas przedsiębiorstwo państwowe Metroprojekt istniało i pracowało do początku lat 90.

Co się zaś tyczy literatury kryminalnej (precyzyjni w tej materii Anglicy rozróżniają tu powieść detektywistyczną czy policyjną, powieść tajemnicy i wreszcie sensacyjną), to zaczytywałem się w niej w dzieciństwie – lecz już nie w młodości. Można powiedzieć, że wychowałem się zarówno na Kubusiu Puchatku, jak i na Przygodach Sherlocka Holmesa, a z polskiej twórczości na powieściach młodzieżowych (z wątkiem kryminalnym) Edmunda Niziurskiego czy „dorosłych” Joe Alexa (Macieja Słomczyńskiego) i Artura Moreny (Andrzeja Wydrzyńskiego). Raz wpadła mi do ręki jakaś książka przedwojenna, o której Wirski powiedziałby, że z gatunku tych „przesiąkniętych niezdrowym erotyzmem”. Chyba był to popularny ongiś Antoni Marczyński – ale głowy za to nie dam.

ZwB  Które dzieła kryminalne ceni Pan najbardziej? Które Pana najbardziej zafascynowały?

Tadeusz Cegielski Wstyd przyznać, ale przez dwa-trzy dziesięciolecia pracy naukowej na Uniwersytecie Warszawskim przeczytałem niewiele kryminałów; jeszcze mniej zapamiętałem i byłbym w stanie dziś tu przywołać. Z dwoma wszak wyjątkami powieści wielkich, niezwykłych, bo wielcy też są ich autorzy: Śledztwa i Kataru Stanisława Lema oraz Imienia róży Umberto Eco. Śledztwo czytałem jeszcze w dzieciństwie, kiedy pod koniec lat 50. ukazywało się w odcinkach w „Przekroju”. Oczywiście niewiele z niej zrozumiałem, bo Śledztwo tylko w punkcie wyjścia przypomina klasyczny romans detektywistyczny. Brak prostego i jednoznacznego wyjaśnienia zagadki wędrujących zwłok gotów byłem przypisać... machinacjom redaktorów „Przekroju”. Dopiero Katar z 1976 roku, który rozwija epistemologiczne wątki tamtego tekstu, a zwłaszcza rolę przypadku w tworzeniu bytów i historii (naczelny problem filozofii Lema), otworzył mi oczy na właściwy sens Śledztwa. Dziś zaliczam tę powieść Lema do najważniejszych moich lektur – razem z Kosmosem Gombrowicza, który porusza podobną problematykę. Pojawienie się Imienia róży Eco przyjąłem z należytym entuzjazmem; czytałem wpierw w przekładzie angielskim, później także niemieckim. Mam, rzecz jasna, świadomość, że wszystkie trzy wspomniane tu powieści to kryminały jedynie “z pozoru”, ale też dowodzą awansu konwencji i jej zdumiewającej nośności.

ZwB Jest Pan znanym wolnomularzem, obecnie Wielkim Mistrzem Honorowym oraz Wielkim Namiestnikiem. Do tego wydaje Pan czasopismo „Ars Regia" Nie mogę więc nie zapytać o Pana masońskie zainteresowania. We współczesnej powieści i filmie to dosyć popularny temat. Uważa Pan, że ciekawie wykorzystywany?

Tadeusz Cegielski Raczej rzadko pojawia się jakieś inspirujące ujęcie – przynajmniej dla mnie, gdyż tkwię w problematyce wolnomularskiej od dobrych trzech dziesięcioleci. Bestsellery Dana Browna nie wychodzą poza konwencję eksploatowaną już w literaturze popularnej połowy XIX wieku. Trochę ciekawiej wątki wolnomularskie – lub szerzej – inicjacyjne rysują się we współczesnej kinematografii, zwłaszcza tej niekomercyjnej, autorskiej. Zainteresowanych tą sprawą odsyłam do unikatowego opracowania autorstwa Piotra Cegielskiego, mojego brata, który wydał przewodnik po temacie „masoneria i film”, zatytułowany Filmowcy w fartuszkach. Masoneria na ekranie (Warszawa 1998). Tutaj dodam, że fakt wyeksploatowania sensacyjno-kryminalnego ujęcia problematyki spowodował na gruncie bardziej refleksyjnej literatury i filmu podjęcie psychologicznego i społecznego aspektu masonerii – jej odbicia w świadomości zbiorowej. Widziałbym tu kontynuację od czasu Doliny trwogi Conan Doyle'a, ostatniej wydanej w 1915 roku powieści z postacią Sherlocka Holmesa, do Wahadła Foucaulta Umberto Eco, utworu z 1988 roku. Doyle nie wprost, zaś Eco bezpośrednio, expressis verbis, nawiązuje do obsesyjnych, spiskowych teorii, których negatywnymi bohaterami pozostają niezmiennie hermetycy, różokrzyżowcy i masoni. Znamienne, że okrutna kpina Eco, który buduje wielopiętrową intrygę kryminalną, każąc bohaterom uwierzyć w tajemne przesłanie... kwitu z pralni, odbierana bywa nierzadko jako proste potwierdzenie faktu, że masoni kryją się wszędzie! W filmie natomiast widziałbym raczej pastisz, zabawę konwencją, jak choćby w Królestwie Larsa von Triera (1994) – nie wspominając już o zabawnych masońskich skeczach z Latającego cyrku Monty Pythona.

ZwB Bardzo byłam ciekawa Pana oceny tych wątków. Panie Profesorze, odbył Pan niedawno dwa spotkania z czytelnikami w Trójmieście. A gdzie jeszcze w najbliższym czasie będzie można Pana posłuchać, porozmawiać z Panem, poprosić o autograf?

Tadeusz Cegielski Zapraszam na spotkanie autorskie, które odbędzie się 28 października (czwartek) o godzinie 19 do Domu Spotkań z Historią w Warszawie, przy ulicy Karowej.

ZwB Bardzo dziękuję za rozmowę. 

Wywiad przeprowadziła Bibliotekarka

_{Foto: Z. Rzymkowski, Max Cegielski, Tadeusz Szumowski}

Tadeusz Cegielski (ur. 1948) - historyk, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, znawca historii nowożytnej oraz historii idei, wolnomularz - obecnie Wielki Mistrz Honorowy oraz Wielki Namiestnik. Ojciec Maksa Cegielskiego - dziennikarza i pisarza. Był przewodniczącym Rady Muzealnej Zespołu Pałacowo-Parkowego w Dobrzycy; od 1992 roku pełni funkcję redaktora naczelnego czasopisma „Ars Regia", poświęconego wolnomularstwu. Jest współautorem książki Rozbiory Polski 1772-1793 -1795, autorem prac o wolnomularstwie, m.in. Sekrety masonów (1990) i Ordo ex chao (1994), a także programów i podręczników szkolnych w zakresie historii. Związany z mediami od czasów studenckich, pisał również scenariusze telewizyjne, filmowe oraz adaptacje teatralne.

Jak pokochałem papierowych morderców - Tadeusz Cegielski dla ZwB 

Dobry policjant stwarza rzeczywistość - recenzja