ZwB Czytając Pana książki, mam takie właśnie odczucie, że szuka Pan w drugim człowieku tego, co w nim najbardziej ludzkie, cierpienia, nawet wewnętrznego brudu, i to właśnie umożliwia Pana bohaterom odczuwanie takiej miłości, o której Pan mówi, a która nie musi mieć nic wspólnego z fizycznością, ale ma za to wiele wspólnego z głębokim poczuciem tego, kim jest człowiek, jak wiele może przejść, co go tak naprawdę tworzy. Pamiętam, że w jednym z wywiadów ("GW" 01.08.2008) ubolewał Pan nad tym, że innych ludzi tak naprawdę nie interesuje drugi człowiek i to, co ma w środku. Nadal Pan tak uważa? Chciałby Pan to zmienić?

T.P. To chyba widać na każdym kroku, że człowieka nie interesuje drugi człowiek. Żeby móc drugiego człowieka poczuć, to trzeba wyżłobić sobie w środku dla niego miejsce. A to boli. Więc ludzie bronią się przed tym. Myślę, że zmieniam to, jeśli piszę dobre rzeczy. Dobra literatura zawsze to zmienia, bo dobra literatura jest zawsze wejściem w głowę drugiego człowieka, jest otwarciem się na jego cierpienie, pasję, rozkosz. Z jakichś niezrozumiałych przyczyn w literaturze teraz tego się nie szuka. A jeśli nawet, to taką funkcję przypisuje się literaturze komercyjnej najniższego sortu. Rozmawiam z inteligentnymi ludźmi, empatycznymi, wspaniałymi, działaczami społecznymi, którzy są też literaturoznawcami. Gadamy o kryminałach, pytam ich: "Czytaliście Naszego wspólnego przyjaciela?". "Nie, a co to jest?" "Najlepsza książka Dickensa". "A idź ty, dorośli jesteśmy, co my będziemy Dickensa czytali". Jak można w ogóle wypowiadać się o literaturze i nie znać Dickensa? To znaczy – nie znać literatury. Puszkin, Balzak, Dickens ze swojego najwcześniejszego i najpóźniejszego okresu, Hugo z Katedry Marii Panny w Paryżu, Dostojewski, Conrad, Orwell z Roku 1984, Capote, kiedy pisał Z zimną krwią i Dziewicze potwory, Nabokov, kiedy pisał Lolitę, Sabato, kiedy pisał O bohaterach i grobach. To byli mistrzowie, którzy łapali za jaja. Ale to właśnie znaczy, że łapali głęboko. Jak się dobrze złapie za jaja, to się łapie za jądro ciemności. Że tak powiem. Co nie znaczy, że zgadzam się z Rafałem Ziemkiewiczem, który z polskiej literatury chce wygonić Gombrowicza Conradem. Rafał Ziemkiewicz jest uroczym, miłym człowiekiem, z którym się całkowicie i absolutnie nie zgadzam pod żadnym względem, szczególnie kiedy szerzy kłamstwo inkwizycyjne, czyli opowiada, że średniowieczni inkwizytorzy byli dobrzy i mieli czułe serca. Gombrowicz był wielkim pisarzem, który zaczynał od mózgu, ale kopał tak głęboko, że umiał się dokopać do życia w tym mózgu. A Lem z kolei żył myślą do tego stopnia, że jego książki są żywe, chociaż są czystymi konstruktami myślowymi. Ciekawe, że w Polsce, jak się rodzi dobry pisarz, to zawsze jest jakoś paradoksalny. Na przykład Herling-Grudziński, który pisze niesamowite opowiadania w formie takich niby gazetowych streszczeń. A nasz jedyny pisarz o kosmicznym znaczeniu, jedyny, który był tak niesamowity, że aż nie paradoksalny, tylko prosty – ten akurat wybrał pisanie po angielsku. Nie dziwię się. Gdyby pisał w Polsce, zostałby uznany za pisarza przygodowego dla młodzieży – no bo jak to, o jakichś podróżach pisze, a nie o nieszczęściach ojczyzny? To niepoważne. Lem miał z tym potworne problemy przez pół życia, bo pisał o robotach i kosmitach. Zresztą Conrad w Anglii też miał ten kłopot, różne literackie salony nie chciały go przyjąć do wiadomości: po pierwsze Polaczek, po drugie zasuwa nam tu jakieś psalmy spod palmy, mamy naszych moralistów, nie potrzebujemy w tym celu ani Polski, ani tym bardziej Indonezji. To tylko jak się siedzi w Polsce, to się wydaje, że Polska ma monopol na głupotę. Głupota jest wszędzie, także w Anglii. Wszędzie jak ktoś napisze książkę, w której jest podróż morska albo zbrodnia, zawsze znajdzie się jakiś idiota, który powie: "Eee, jak kryminał albo podróż, no to już wiadomo, że nie warto tego czytać, bo to komercja, ja wolę Mamrotki Panny Bełkotki, one są nieskażone fabułą, więc to jest prawdziwa sztuka".

ZwB ;-) A która z Pana książek jest dla Pana najważniejsza?

T.P. Ostatnia. Ostatnia jest zawsze najważniejsza. Jestem istotą czasową, jak każdy człowiek, życie rozgrywa się w czasie, nie jest krzesłem albo abstrakcją filozoficzną, którą da się ogarnąć jednym spojrzeniem w jedną sekundę. Dlatego najważniejsze jest dla mnie Morderstwo w La Scali. Poza tym, jestem dumny z trzech książek: z Heroiny, z Błogosławionego wieku i z Pałacu Ostrogskich. Kilka nocy poza domem to książka, w której trzeba dopisać zakończenie, zmienić. Tylko nie mam jeszcze tego zakończenia. Postawiłem sobie w tej książce bardzo trudne pytanie i miałem nadzieję, że jak będę pisał, to odpowiedź na nie się znajdzie. Minęło siedem lat od publikacji, a ja nadal nie znam tej odpowiedzi. Znam odpowiedź w sensie filozoficznej abstrakcji, ale thriller to nie jest traktat filozoficzny ani instrukcja obsługi pralki. To nie może być coś, co można opisać. To ma być coś, co się dzieje. Jestem w miarę zadowolony z Ukochanych poddanych Cesarza. Przypadek Justyny to już jest taka ekwilibrystyka na granicy filozofii, czyli niebezpiecznie, niebezpiecznie dla literatury. Nionio... nie wiem, Nionio i Dobry pan to już była jakaś filozofia, czyli raczej niedobrze.

ZwB W każdej z wymienionych książek nasi czytelnicy odkryją treści dla siebie. Przypadek Justyny opowiada o pewnych nagłych przypadkach zgonów, Pałac też zawiera w sobie tajemnicę. A jak Pan wspomina Bagno? Pojawia się tam trup pewnego roznosiciela pizzy, a książka jest reklamowana jako opis jednej z największych zagadek kryminalnych wszech czasów...

T.P. Bagno wspominam dobrze. Ta książka wyszła z bagna – zaczęła się sama, kiedy napisałem kilka zdań na temat bagna, po którym ciągle chodziłem. Po drodze pojawiła się niby filozofia – ale zaraz jakoś sprzęgła się z akcją, z życiem narratora, tak że wyszło coś żywego. Zamiast filozofii wyszło coś, co pewnie nie jest mądrością, bo to za duże słowo – tylko Bóg jest mądry - ale coś, co próbuje się do mądrości zbliżyć. Zaczyna się od bohatera, który rozwiązał już wszystkie swoje problemy, żyje jakby w raju. Przypadkiem widzi, że ktoś zginął. Jest to dla niego ktoś zupełnie obcy, kwestia zupełnie abstrakcyjna – ale mimo to jakoś ona zaczyna go zaprzątać, nie daje mu spokoju, zupełnie abstrakcyjnie. I to jest z jednej strony superdobre z jego strony, supermoralne. A z drugiej nieludzkie – no bo jak można się czymś takim zajmować abstrakcyjnie?!!! Dobre pytanie. Ale kto je zadaje? I czy jest dobry? Nagle zza tego całego "abstrakcyjnie" zaczynają się wyłaniać prawdziwe, konkretne mordercze twarze. To pewnie tak wyszło, bo nie zaplanowałem sobie tego. Pisząc książkę, nie wiedziałem, do jakiego końca dojdzie. Ale w przeciwieństwie do Kilku nocy poza domem, doszła.

Pewnie pierwszym wyżej postawionym pytaniem (tym z trzema wykrzyknikami) obraziłem wszystkich czytelników kryminałów. Ale wielu z nich miało wystarczające jaja, żeby przeczytać tę książkę i przyjąć ją za swoją. Od tej pory bardzo wzrósł mój szacunek dla czytelników kryminałów. Być może, pozostałymi pytaniami obraziłem moralistów.

ZwB Przechodząc zatem do Pana najnowszej książki Morderstwo w La Scali, książki, w której główna bohaterka Judith Passalacqua jest świadkiem zbrodni w La Scali. To zdarzenie prowokuje ją do zajęcia się dziennikarstwem śledczym, o czym zawsze marzyła, zmierzającego do odkrycia prawdziwych powodów morderstwa. Jej śledztwo prowadzi ją jednocześnie do zrozumienia jej samej, też jako una persona di lingua. W zaproszeniu do lektury tej książki, zamieszczonym na naszej stronie, pisze Pan: „Kobieta, którą jestem w Morderstwie...”. Czy pan również czuje się osobą stwarzaną przez język, słowo?

T.P. Tak, ale nie w tym sensie, jak to się często rozumie. Uważam, że język jest niezwykle potężną siłą, najpotężniejszym sposobem komunikacji. Ale nie dlatego, że można w nim kalambury i gierki językowe tworzyć! Siła języka tkwi w czymś innym. Kiedy pod koniec lat 90. wróciłem z Włoch do Polski, zobaczyłem że tutaj, może trochę jak w Niemczech i Austrii, dokonał się dziwny podział: z jednej strony prymitywny chłam dla analfabetów, z drugiej strony zakręcony bełkot dla snobów. Nie wiadomo dlaczego wielu inteligentnych ludzi uznało nagle, że książka jest faktem tylko lingwistycznym. Że pisarz tworzy tylko w języku i tylko język u pisarza się liczy, językowe wygibasy. A opowieść? A fabuła, a bohater, a nastrój, a wizja świata? W ten sposób, żeby zasłużyć na pochwały, młodzi pisarze zaczęli się ścigać w wyznaczonym im kierunku, produkując coraz dziwaczniejsze ciągi kalamburów i gierek językowych. Ja tworzę w języku, bo używam słów, i pozwalam językowi rosnąć w różne kwiatki, w sposób bardziej spontaniczny niż kontrolowany. Ale jest różnica pomiędzy rośnięciem języka, a jego gniciem. Kwiaty, jak mają glebę, to rosną. A jak nie mają, to schną lub gniją. Język, jak nie ma gleby, to też gnije. Język musi wynikać z życia książki, które jest czymś głębszym, czymś przedjęzykowym. To coś – to opowieść, wizja, bohater/narrator, jego widzenie świata, jego uczucia, uczucia samej książki, bo książka jest bytem uczuciowym, ona żyje. Jeśli książka jest tylko zabawą językową, to jest martwa. Pojawiają się dziwne bąble, ale one nie są owocem procesów życiowych, tylko gnilnych. Albo są robione sztucznie, na siłę, żeby zamarkować życie. Nie może być tak, że książka nie ma bohatera, nie ma narratora, ktoś mówi jak ksiądz, a parę stron dalej jak policjant, a jeszcze parę stron dalej jedzie gazetowym żargonem. To znaczy, może tak być, pod warunkiem, że w tej książce istnieje taki bohater/narrator, taki dziwny człowiek, który jest dziennikarzem, udającym policjanta przebranego za księdza, na przykład. Wtedy to jest fascynujące. Ale zupełnie nie jest fascynujące, jeśli ktoś mi mówi, że takiego bohatera nie ma, że to wszystko "dzieje się tylko w języku", że dzieło po to powstało, żeby przedstawić nam różne "rejestry", różne odmiany języka, które współcześnie funkcjonują. To ja dziękuję, to ja wolę sobie Radia Maryja posłuchać. Podobnie, potwornie nudną rzeczą jest, jeśli książka wprawdzie niby ma mi jakiegoś człowieka przedstawiać, ale przedstawia mi go nie jako opowieść, w której coś się dzieje, tylko jako monolog, w którym nic się nie dzieje. Ględzi taki facet czy facetka przez dwieście stron, produkuje litanie wyzwisk, kalamburów, ale nic nie zmienia się przez całą książkę, ani w tym facecie/facetce, ani dookoła niego/niej. Joyce wymyślił tę formę, ten nieszczęsny tak zwany strumień świadomości. Jestem przekonany, że wzorował się na katolickich litaniach do Matki Boskiej, którymi był przecież zafascynowany, pisał o nich w Portrecie artysty z czasów młodości. Ta forma mogła powstać tylko w ultrakatolickim kraju, w Irlandii, i pewnie dlatego tak ochoczo została przyjęta w innym ultrakatolickim kraju, w Polsce. Myślę, że lepszym niż litania wzorcem jest Biblia, która jest opowieścią, nie traktatem i nie bełkotem. Proszę zauważyć, że ten monologowy bełkot jest bardzo złym, słabym, okrojonym i nieprawdziwym sposobem przedstawienia człowieka. To już Nabokov stwierdził, że Joyce tworzył literaturę fantastyczną, w której ludzie myślą słowami – podczas kiedy w literaturze ludzie myślą nie tylko słowami. Człowiek nie jest tylko monologiem! Człowiek jest światem. Człowiek jest takim lepszym filmem, w którym są obrazy, słowa, dźwięki, zapachy, dotyk, uczucia. I siła języka na tym polega, że język też jest takim lepszym filmem. Każde słowo może przywoływać nie jeden obraz, a dziesięć, a poza tym skojarzenia dźwiękowe, zapachowe, dotykowe, uczucia, wspomnienia. Na tym polega wyższość literatury nad kinem – a nie na tym, że można ze słówek śliczne kalambury układać! To dlatego literatura jest unikalnym rodzajem sztuki, w którym można wejść w człowieka, w którym można człowieka stworzyć. Nie tylko jego monolog, nie tylko jego monolog i miny, jak to robi aktor w monodramie, ale wszystko, co jest w głowie tego człowieka i naokoło niej.

ZwB Tak, literatura ma moc tworzenia człowieka, pełna wyrazista literatura, której przykłady Pan cały czas przywołuje. Może dlatego są ludzie, którzy prawdziwie żyją dzięki literaturze i pisaniu... A dlaczego Pana powieść jest w dosłownym sensie wielojęzyczna, pisana jednocześnie po polsku, włosku, angielsku, dialogująca ze sobą?

T.P. Bo bohaterka Morderstwa w La Scali jest Angielką mieszkającą w Mediolanie. Bo myśli po angielsku, po włosku i jeszcze inaczej. Bo sam mieszkałem w Mediolanie przez pięć lat, myśląc po polsku i po włosku. I to było tak, że najpierw myślałem po polsku. Potem czasem po włosku, czasem po polsku. Potem po polsku i po włosku równocześnie. Miałem dwa równoległe, to samo znaczące ciągi słów w głowie, jeden ciąg włoski, a drugi polski. A potem nagle zacząłem myśleć ani po polsku, ani po włosku. Moje myślenie wyzwoliło się od słów, zacząłem myśleć samymi pojęciami. Okazało się, że to jest możliwe. Zacząłem myśleć w języku duszy, który cały był w tej glebie, z której zwykle język dopiero wyrasta. Wspaniałe doświadczenie. Mogłem z tego wyjść w pisanie po polsku albo po włosku. Mogłem zostać pisarzem włoskim. Wybrałem Polskę. To był dobry wybór. Z Judith jest tak samo jak ze mną. Ona myśli po angielsku, po włosku, a najczęściej już – tym językiem-niejęzykiem duszy, którego rolę w książce pełni, siłą rzeczy, język polski, ze wszystkich języków mówionych i pisanych najbliższy autorowi.

ZwB W Pana książce każdy wielbiciel kryminału znajdzie interesującą intrygę, będzie szukał odpowiedzi, kto naprawdę zabił i jakie były motywy zbrodni, ale to nie wyczerpuje sensu tej powieści. Pokazuje Pan też filozoficzno-egzystencjalny wymiar zbrodni. Panie Tomaszu, czy morderstwo może być trasgressione?

T.P. Dla sensu powieści intryga jest bardzo ważna. Kiedy piszę książkę, staram się traktować tę książkę, siebie i czytelnika poważnie – tak ważna część książki jak intryga nie może być nieważna! Jeśli pisarz mówi, że w jego książce "intryga jest nieważna", "fabuła jest tylko pretekstem", to od razu robi mi się niedobrze. Kiedyś słyszałem takie zdanie: "Nie wiem, jak może chcieć się komuś pisać książki, w których chodzi o to, kto zabił". A to jest cholernie ważne pytanie. To jest jedno z najważniejszych pytań, z jakimi zetkniemy się w życiu. A jest ważne, bo jest częścią pytania: "Dlaczego zabił?". I jeszcze innego, bardzo ważnego pytania, które niestety, często jest pomijane w kryminałach i pewnie dlatego ludzie nie szanują kryminałów. Chodzi o pytanie: "Kto zginął?". Jeśli je zadamy, to thriller staje się najważniejszą częścią literatury. Opowiada o największej tragedii naszego bytowania tu na ziemi. Opowiada o śmierci i o naszych nieudolnych ludzkich próbach przywrócenia porządku po czyjejś śmierci – a tu porządku przywrócić się nie da. Tej dziury, jaką jest czyjeś zniknięcie, nie da się załatać. Dlatego thriller dopiero wtedy ma sens, kiedy jest romansem. Bez tego jest niepełny. Musi opowiadać o kimś, kogo się kocha. Kochało. Thriller musi być nie tylko inteligentny, musi być także namiętny. Dopiero wtedy czujemy prawdziwy sens zbrodni, kiedy kochaliśmy tego, co zginął, kiedy w pełni odczuwamy/odczuwaliśmy istotę, która zginęła. Jeśli nie usprawiedliwia nas miłość, jeśli nie prowadzi nas miłość, nie mamy prawa zagłębiać się w coś tak brudnego jak zbrodnia – bez miłości thriller jest pornografią zła, albo czymś jeszcze gorszym, beznamiętną łamigłówką zbrodni, czymś takim jak gra w karty na trupie. Dostojewski to wiedział, to, co tu powiedziałem o miłości, dlatego takie dobre thrillery pisał – chociaż on bardziej kochał mordercę. Czy miał powody? Czy morderstwo może być trasgressione – w sensie szlachetnego buntu przeciw zasadom? Wtedy jest jeszcze bardziej tragiczne i okropne. Kiedy zabija spadająca przypadkiem cegła, to jest nieszczęście. Kiedy zabija człowiek świadomy i w jakiś tam sposób szukający dobra, to jest to coś bardziej bolesnego. To jest tragedia. To jest nie tylko nieszczęście czyjejś śmierci, ale także nieszczęście czyjegoś upadku – bardzo nisko z bardzo wysoka. Empatia z kimś, kto tak upadł, może być czymś dobrym. Ale zamordowany woła jeszcze głośniej o empatię – i z nią nie umiemy już do niego dotrzeć, do grobu jest się jeszcze trudniej dobić niż do celi. I to jest naprawdę tragiczne.

ZwB Jakie będą kolejne książki?

„Jest taka pora, kiedy niby jest jasno, niby jest dzień, ale ogólna cisza ma w sobie jeszcze wiele z nocy”.

„Między kwietniem a czerwcem, w Ahlbeck, Heringsdorfie i w Świnoujściu, zginęło siedem osób: jedna w Heringsdorfie, cztery w Ahlbeck, a dwie – ale o tym w następnych punktach”.

„Jeśli w pustym miejscu na górze tej strony nie ma żadnego obrazka, to znaczy, że Hania nie chciała go narysować”.

„Człowiek, który już przy narodzinach został opętany przez Szatana, ma problemy w kontaktach z innymi: każda próba zgłębienia duszy bliźniego wydaje mu się czymś koniecznie brutalnym, bolesnym, czymś jak gwałt”.

ZwB Ja poproszę o kilka książek ;-) Na pewno o wszystkich będziemy informować w naszym serwisie.

Wywiad przeprowadziła J. Świetlikowska

Fotografie: Hanna Gill-Piątek