Kilka dni temu do Polski przyjechał Tim Willocks, autor znakomitej powieści Bunt w Green River. Korzystając z okazji, zadaliśmy Autorowi kilka pytań. Zapis godzinnej rozmowy zamieszczamy poniżej.

ZwB Bunt w Green River to jedna z najlepszych powieści o więzieniu. Zanim ta książka powstała, napisał pan już kilka równie wstrząsających wcześniej. Która z Pana powieści wydaje się Panu z perspektywy czasu najważniejsza? Którą było najtrudniej napisać?

Tom Willocks Wszystkie są dla mnie tak samo ważne i wszystkie było tak samo trudno napisać. Ponieważ nie jestem pisarzem „zawodowym”, pisanie jest dla mnie ciągle bardzo tajemniczym procesem. Nigdy nie postrzegałem swojego pisania jako sposobu na zarabianie pieniędzy. Nigdy nie traktowałem tego jako kariery. Tak więc bardzo często, niestety, szczególnie z punktu widzenia mojego agenta, nie mam odpowiedniej postawy wobec procesu pisania. Zawodowy literat potrafi pisać regularnie. Pisze jedną lub dwie powieści rocznie. Dla mnie ciągle jest to bardzo emocjonalne działanie. Powieść musi być o czymś. Pisanie było zawsze moją pasją i musi wynikać z mojej wewnętrznej potrzeby. Bardzo często mam zresztą wrażenie, że to bohaterowie moich powieści piszą je za mnie. Bohaterowie mówią rzeczy, których ja prawdopodobnie nigdy bym nie wypowiedział. Mają też myśli, których ja nigdy bym nie miał. Przypuszczam, że wielu pisarzy mówi podobnie. Dla mnie jednak samo pisanie nadal jest tajemnicą. Jest coś takiego w tym procesie... coś, co dobodźcowuje podświadomość i sprawia, że pisanie poniekąd wymyka się spod kontroli. Tak więc, by odpowiedzieć na pytanie, muszę stwierdzić zgodnie z prawdą, że każda książka jest wyzwaniem. Nie potrafiłbym też powiedzieć, która była trudniejsza, czy też ważniejsza. Oczywiście istnieją pewne techniczne aspekty pisania poszczególnych książek, które mogą sprawiać, że któraś z nich jest trudniejsza. Tak jest w przypadku powieści historycznej.

ZwB Na przykład zbieranie informacji?

T.W. Tak, w pewnym sensie tak, choć tak naprawdę to zbieranie informacji jest dla mnie jako pisarza najłatwiejszym zadaniem. Każda praca, która wydarza się niejako poza nami, a tak jest właśnie w przypadku zbierania informacji, jest łatwa. Zawsze można ją wykonać. To dokładnie jak kopanie dołu. Masz szpadel, to po prostu kopiesz. Jest grunt i w nim właśnie kopiesz. Tak, ja zawsze jestem gotów, by kopać, by szukać. Podobnie jest w przypadku każdej innej pracy, kiedy problem niejako jest zewnętrzny, to tak jak w pracy lekarza. Pacjent przychodzi do ciebie. Jeśli chodzi o zbieranie informacji, idę więc kopać w bibliotece albo jadę na Maltę, na Sycylię, albo szukam w internecie. Informacje są wszędzie. Czekają tylko, by zostać odkryte. Tak więc ta cześć tworzenia jest z pewnością bardzo łatwa, ale kiedy zaczynam już pisać, to nic nie istnieje. Nie mam na czym się oprzeć. Czasem to może być niezwykle trudne, bo musi się to urodzić w tobie. Nie możesz po prostu wykopać dziury.

ZwB W Buncie kreuje Pan apokaliptyczną wizję więzienia, zbudowanego na zasadzie panopticum. Powieściowe więzienie to jednocześnie pewna diagnoza społeczno-antropologiczna, zbieżna z myślą Michela Foucaulta. Uważa Pan, że takie właśnie jest społeczeństwo? Że jest zamkniętym więzieniem? Że faktycznie człowiek idzie naprzód tylko pod wpływem kataklizmu, zniszczenia?

T.W. Właśnie dokładnie to miałem na myśli. Myślę, że u sedna tej historii leżą uczucia lęku i gniewu związane z poczuciem bycia uwięzionym zarówno w dosłownym, jak i metaforycznym sensie. Wszystkie postacie w powieści boją się uwięzienia i boją się komukolwiek zawierzyć. Podobnie jak my zresztą wszyscy, wszyscy przecież boimy się, że nie będziemy mogli się wyrazić w sposób, w jaki naturalnie tego pragniemy. W życiu ciągle mówi się nam, jak mamy się zachowywać, by robić to, by robić tamto. Tak naprawdę to w tej rzeczywistości nie jesteśmy prawdziwie wolni. I myślę, że wiele gniewu w społeczeństwie wynika właśnie z tego poczucia uwięzienia, tego uogólnionego lęku przed brakiem wolności, bycia ciągle obserwowanym… Zwłaszcza w Wielkiej Brytanii wielu ludzi ma wrażenie, że są nieustannie śledzeni.

ZwB No tak, ale bardzo często sami się na to zgadzamy. Z jednej strony chcemy prywatności i wolności, a z drugiej - jesteśmy większymi ekshibicjonistami niż kiedykolwiek w historii...

T.W. To kolejny paradoks, ale z moich obserwacji wynika, że to właśnie paradoksy są najciekawsze w naszej naturze i kulturze.

 ZwB Goffman dowodzi, że taką klatkę częstokroć budujemy sami. Nie ma różnicy, czy jest to klasztor, szpital psychiatryczny, czy też więzienie. Dlaczego zdecydował się Pan osadzić akcję powieści w więzieniu?

T.W. Mam poczucie, że w takich ekstremalnych warunkach najciekawiej będzie zadać pewne ważne pytania na temat ludzkiej egzystencji i stanu naszej kultury. W takim miejscu wszelkie przeciwieństwa, wszelkie przeciwstawne bieguny mogą być lepiej zaprezentowane. Wierzę, że to właśnie jest w tej książce najważniejsze. Są te wszystkie przeciwieństwa, sprzeczności. Można by rzec, że w takiej rzeczywistości łatwiej je uchwycić. Ekstremalna przemoc i okrucieństwo, a także ekstremalne współczucie i humanitaryzm…

ZwB I miłość…

T.W. Zawsze są to pewne przeciwstawne siły. To sytuacje ekstremalne. Najbardziej zaś ekstremalna z nich jest w chwili, gdy w tym właśnie więzieniu, w tej rozszalałej burzy namiętności ludzie są uwięzieni przez dwadzieścia cztery godziny i że na te dwadzieścia cztery godziny zapanuje tam totalna anarchia, i że to więzienie stanie się miejscem, w którym żadne prawo nie ma znaczenia. I przez to stanie się też najbardziej przerażającym miejscem na ziemi. Miejscem, w którym pytania o ludzką wartość i o wartości w ogóle stają się najistotniejsze. Zapominamy bardzo często, że w naszym codziennym życiu też są takie sytuacje, które powinny sprawić, że zadamy sobie takie właśnie fundamentalne pytania. Takie jak wojna. Po tym, jak napisałem Bunt, przeczytałem bardzo dobrą książkę Chrisa Hedgesa War is a force that gives us meaning… To książka, którą szczerze polecam, ponieważ w bardzo wyraźny sposób pokazuje ona szczególny paradoks, jak to, co najgorsze, potrafi wyzwolić w nas to, co najlepsze.

ZwB Czyli tak jak pisze o tym Zimbardo w Efekcie Lucyfera, że w pewnych określonych sytuacjach każdy może stać się ofiarą lub oprawcą.

T.W. Przekonujemy się o tym na co dzień. Jak już wspomniałem, bardzo często nawet nie wiemy, że takie ekstremalne sytuacje mają miejsce. Wielka Brytania i USA angażują się w wojny na innych kontynentach. I nikt  tak naprawdę nie wie, nie ma świadomości, co się tam dzieje. Nie ma zdjęć, nie widzimy trumien, nie zadajemy pytań. Martwi żołnierze wracają z frontu, ale my tego nie widzimy. Istnieje przecież doskonała kontrola informacji. Żyjemy w świecie coraz doskonalszego kłamstwa medialnego. A powieści i sztuka stają się jedyną drogą do dochodzenia prawdy. Z ich pomocą można dotrzeć do sedna emocjonalnej prawdy.

ZwB I dokładnie to robi Pan w swojej książce. Pokazuje Pan prawdę o nas samych, o pewnych okolicznościach i o tym, jaki mogą one mieć na nas wpływ.

T.W. I zadaję także bardzo istotne pytanie o wartość życia. Czy łatwiej jest umierać, kiedy przez cały świat uważanym się jest za zupełnie bezwartościowego? To staje się niejako osią całej książki. I odpowiedź jest jedna. Nawet najbardziej bezwartościowa osoba jest warta wszystkiego, każdego poświęcenia. Bohaterowie dowiadują się, że każdy jest wart i że dla każdego warto zaryzykować wszystko. Bo tak naprawdę to nie można zobiektywizować i zmierzyć ludzkiej wartości. Bo tak naprawdę to każdy właśnie jest wart wszystkiego. Jednak my żyjemy teraz w świecie, w którym, kiedy umiera biała bogata osoba, to staje się to sprawą wagi państwowej. Ale kiedy z kolei popatrzymy na wiadomości i dowiadujemy się o wypadku samolotu w Indonezji lub śmierci dzieci w Palestynie, to nikt tak naprawdę nie postrzega tego jako dramatu jednostek i jako prawdziwego problemu. Kiedy ginie jeden brytyjski żołnierz w Afganistanie, to staje się to problemem, ale kiedy na lokalnym weselu też w Afganistanie bomba zabija setki ludzi, to nagle nie jest taka tragedia. I to mnie potwornie irytuje.

ZwB To mechanizm manipulacji. W książce widać też, jak łatwo ludzie w pewnych okolicznościach mogą być zmanipulowani.

T.W. Szczególnie w ekstremalnych sytuacjach. Kiedy czują lęk i niepewność.

ZwB Czy Pana doświadczenia jako psychiatry pomagają Panu w pracy pisarskiej?

T.W. To, że byłem praktykującym lekarzem-psychiatrą, jest bardzo cenne w mojej sytuacji i uzupełnia mój wewnętrzny świat, ponieważ przez cały czas miałem kontakt z bardzo wieloma różnymi ludźmi. Większość z tych ludzi była w sytuacji kryzysowej. A to z kolei przekładało się na ich zachowania i naszą ocenę ich sytuacji.

ZwB No właśnie ocenę…

T.W. W wielu przypadkach jest tak, i sam się o tym wielokrotnie przekonałem, że kiedy rozmawiasz z jedną osobą, kiedy nawiązujesz kontakt z człowiekiem, to z reguły jest to dobry, miły człowiek. Ale jednak ci wszyscy mili ludzie na poziomie globalnym robią tak potworne rzeczy i tworzą świat, który dobrym miejscem nie jest. I to jest kolejny paradoks. Jak to możliwe, że ci wszyscy dobrzy, przyzwoici ludzie w sumie tworzą świat potwornych okrucieństw.

ZwB W swojej książce prezentuje Pan kryzysową sytuację. Czy kryzys może oczyszczać ze zła?

T.W. Tak i to kolejny paradoks. Kryzys może nas wyzwalać. Największy rozdźwięk dostrzegam w tym, jaka jest różnica między faktem, jak kryzysy przeżywa jednostka, a jak przeżywa go masa, kolektyw, organizacja. Wszystkie moje książki po części tego właśnie dotyczą. I tego, jak jednostka toruje swoją drogę poprzez grupowe doświadczenie. Jak jednostka odnajduje się i definiuje się w kryzysie. To zawsze jest przecież okazja, by się sprawdzić, by samego siebie lepiej poznać. Tak przynajmniej mi się wydaje. Wydaje mi się, że oczyszczenie jest jednym ze sposobów postrzegania kryzysu. Pomaga też każdemu z nas zdefiniować to, kim jesteśmy. I dlatego też sądzę, że powinniśmy być bardziej otwarci, zadając pytania dotyczące przemocy i okrucieństwa.

ZwB Co nam przeszkadza?

T.W. To, że bardzo często myślimy, iż rzeczywistość nie jest naszą rzeczywistością, że nie ponosimy za nią odpowiedzialności. Myślę, że większość problemów i kryzysów teraźniejszości jest spowodowana pozostałościami z przeszłości. Wydaje mi się, że mamy tendencję do ukrywania problemów i prawdy dotyczącej rzeczywistości. A im bardziej ukrywamy i bagatelizujemy problemy z przeszłości, tym więcej trucizny pozostaje nam na przyszłość. Tak wiele dzisiejszych konfliktów jest pokłosiem nierozwiązanych problemów z przeszłości. Tych, które nie były dostatecznie zanalizowane, odkryte, zbadane.

ZwB Czy można powiedzieć, że boi się Pan relatywizmu? Czy interpretujemy rzeczywistość tak, by pasowała do naszych o niej wyobrażeń?

T.W. Kiedy czytam gazety, to frustruje mnie ciągłe wysługiwanie się racjonalnym oglądem rzeczywistości. Zawsze znajdzie się jakaś mądra osoba, ekspert, która wszystko wyjaśni. I nigdy nie docenia się siły emocji w ludzkim życiu. A najpotężniejszym motywem do działania nie jest rozum i racjonalny ogląd sytuacji, lecz emocje. Istnieje na to coraz więcej dowodów, nawet z naukowego punktu widzenia. Ale jednak my ciągle nalegamy, by świat interpretować właśnie w kategoriach zdrowego rozsądku. Interpretujemy doświadczenia historyczne kategoriami rozumu. Rozumujemy i rozumujemy, a potem mówimy, że zrozumieliśmy, dlaczego coś się właśnie stało w taki, a nie inny sposób! I to mnie doprowadza do szału. Bo uważam, że jeśli chodzi o tych wszystkich ludzi zabijających na wojnach, to oni raczej nie myślą. Myślą stratedzy, którzy wywołują pewne emocje. Ale już jednostka na froncie to ktoś powodowany czystymi emocjami. A nikt nie próbuje zajrzeć im w serce. Kiedy patrzę na zdjęcia ze strefy Gazy i widzę tych ludzi, to myślę sobie: „Tak, rozumiem tych ludzi”. I z mojej strony jest to emocjonalna reakcja, a nie wynik racjonalnego myślenia. A przecież wielu z moich przyjaciół to Izraelczycy i rozumiem też ich punkt widzenia.

ZwB Czasem trudno zająć stanowisko. Także Pana bohaterom przychodzi to niekiedy z trudnością.

T.W. Mnie też jest trudno. A w swoich książkach zawsze próbuję zajrzeć bohaterowi w serce, a nie w umysł. Zwłaszcza w Buncie próbuję przyjrzeć się emocjonalnej rzeczywistości bohaterów.

ZwB I dlatego lepiej ich pan rozumie?

T.W. Tak, ale nie po to, by zgadzać się na zło, ale by zrozumieć i by współczuć. Ludzie bardzo często myślą, że nie można współczuć człowiekowi, który jest zły.

ZwB Czy wydarzenia z więzienia lub postacie przedstawione w książce, na przykład Ray Klein lub Juliette Devlin, mają jakieś realne pierwowzory?

T.W. No cóż, wydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak całkowita fikcja. Nie ma tu jednej szczególnej postaci ani jednego wydarzenia, na którym bym się opierał, tworząc mój świat. To pewnego rodzaju zlepek moich doświadczeń z innymi ludźmi i tego, co na co dzień widzę. Tak więc te postacie oczywiście są zainspirowane, ale nie jedną konkretną postacią, a wieloma różnymi ludźmi. Zwykłymi ludźmi, bo to właśnie zwykli ludzie popełniają straszne zbrodnie.

ZwB Pana bohaterowie są niezwykle samotni...

T.W. Kolejny paradoks. Przecież chodzi o więzienie, gdzie w jednym miejscu stłoczono tylu ludzi na ograniczonej niewielkiej powierzchni, a wszyscy czują się potwornie samotni. I wszyscy odczuwają lęk. No, wszechogarniająca paranoja. Bardzo trudno stworzyć jakiekolwiek więzy przy wszechobecnym braku zaufania, w sytuacji gdy trudno znaleźć kogoś, na kim można polegać. A to przecież staje się największym pragnieniem – znaleźć kogoś.

ZwB Problem zaufania jest problemem naszych czasów, nie tylko w ekstremalnej sytuacji.

T.W. Zgadzam się co do tej diagnozy. Myślę, że najważniejszym pytaniem, jakie stawiają sobie bohaterowie Buntu, to pytania o wartość, jaką mają więzy z drugim człowiekiem, i lojalność wobec innych. A przez to jaką wartość ma życie w ogóle.

ZwB O wartościach i cnotach wiemy coraz więcej, nawet od naukowców. Ale czy aby na pewno chcemy wiedzieć?

T.W. No cóż, to przywodzi mi na myśl słowa Rudyarda Kiplinga: „Straciliśmy nadzieję i honor, nie ma już miłości i prawdy”. Nisko już upadliśmy jako ludzie. Ja ciągle jestem bardzo dużym optymistą, jeśli chodzi o potencjał jednostek. Podziwiam i kocham ludzi. Każdy z osobna jest dobrym człowiekiem. Nie sposób tego nie zauważyć. Ale na poziomie politycznym, globalnym trudno nie pozostać mizantropem. I to jest paradoks, z którym się mierzę zarówno na osobistym, jak i na artystycznym poziomie. Piękno jednostki i terror mas. Ogólnie to jestem niezwykle rozczarowany instytucjami.

ZwB W pana książkach można znaleźć te odniesienia do socjologii i antropologii. A jak wygląda proces pisania?

T.W. Niestety jest niezwykle chaotyczny. Chciałbym mieć o wiele większą kontrolę nad nim. To zadziwiające, bo kiedy patrzę na moje życie, to widzę, że zawsze byłem w stanie koncentrować się na działaniu, że podejmowałem wszelkie wysiłki, by zostać lekarzem, by dojść do celu. I jestem też bardzo dobry w zastosowaniu logiki i racjonalności, ale kiedy przychodzi do pisania, to bardzo trudno jest mi mieć plan. Czasem nawet potrafię sobie spisać wstępny szkic, plan. Ale kiedy to robię, zawsze od razu tracę zainteresowanie historią. Lubię, żeby historia była przede mną w pewien sposób ukryta. Kiedy piszę, wcale nie chcę wiedzieć, co będzie dalej. Chcę, by historia rozkwitała. To znaczy oczywiście mam ogólny szkic. Ale nic więcej. Jest tyle rzeczy, których na początku nie wiem o swoich bohaterach. To jak oglądanie filmu. Chcę, żeby historia mnie zaskoczyła. Także mnie, nie tylko czytelnika. Kiedy wiem, co będzie dalej, w pewnym sensie tracę zainteresowanie. Chcę podążać za moimi postaciami. Lubię czytać na temat świata i czytam bardzo dużo literatury faktu. Tak naprawdę to kształtujemy fikcję na podstawie rzeczywistych wydarzeń i doświadczeń. A przecież w prawdziwym życiu właśnie nie wiemy, co będzie dalej. Kiedy już przejdziemy przez jakąś sytuację, przeżyjemy kryzys, po czasie możemy spojrzeć wstecz i powiedzieć: „Aha, wiem już, dlaczego tak było i co się stało”. Ale w oku cyklonu, nie wiemy co się dzieje. I w moich książkach lubię właśnie stawiać moich bohaterów w obliczu takich właśnie kryzysowych sytuacji i patrzeć, w jaki sposób będą się zachowywali. I myślę, że to recepta na to, by czytelnik też nie wiedział, co dokładnie się zdarzy.

ZwB Pana książki aż proszą się o ekranizację. Sekwencja otwierająca Bunt  jest nieomal teatralna.

T.W. Jestem osobą, która czyta książki, ogląda filmy, słucha muzyki i chodzi do teatru. W moim umyśle więc wszystko to jest jednością. Podziały między różnymi rodzajami sztuki narracyjnej wydają się mi całkowicie sztuczne. Dlatego też myślę, że opera jest na przykład wspaniałą sztuką. Ponieważ kiedy słucham opery, a dzieje się tak bardzo często, to w większości sytuacji nie wiem, o co naprawdę chodzi, bo większość oper jest po włosku lub niemiecku, ale intensywność, emocjonalny ładunek, uczucia zawsze prowadzą do niezwykłych doznań, i jestem zawsze niezwykłe wzruszony. To coś, co uwielbiam!

ZwB I coś co dotyka duszę do głębi.

T.W. Wszystkie rodzaje sztuki, a pisarstwo w szczególności, powinny być pewnego rodzaju zaproszeniem czytelnika, odbiorcy do kreatywnej współpracy. Sztuka nie istnieje bez odbiorcy, bez kontekstu. Potrzebujemy czytelnika, by uzupełniał opowieść swoim doświadczeniem, na każdy stworzony przeze mnie szczegół on stwarza dziesięć dodatkowych. Bo wyobraźnia odbiorcy to przepiękny instrument. Sztuką jest ją pobudzić.

ZwB Pan daje tylko bodziec.

T.W. Myślę, że czytelnik ma o wiele bardziej szczegółowy obraz więzienia, niż ja go przekazałem. I to dla mnie jest kluczem do pisarstwa. By prowokować, a nie narzucać.

ZwB I by zostawiać miejsce na interpretację.

T.W. Tak, dla odbiorcy sztuki w szczególności. I myślę, że jest to problemem wielu komercyjnych twórców filmowych. Nie zostawiają przestrzeni na interpretację. Dostajemy wszystko na tacy. Ja staram się tego unikać w mojej twórczości.

ZwB Dziękuję bardzo za rozmowę.

T.W. Dziękuję bardzo.

 

Wywiad przeprowadził Piotr Bucki